Tilda Swinton: Estats de l'ésser

El 16 de juny de 2015, em vaig asseure amb Tilda Swinton per parlar de John Berger, Derek Jarman i el moviment de resistència cultural. Aquí teniu el producte d’aquella conversa en què explorem el poder de la col·laboració i la connexió creativa.

Tilda Swinton, Fotografia de Glen Luchford

Jefferson Hack: vaig veure Ways of Listenening (2013) i heu utilitzat una frase a la vostra entrevista amb John Berger, crec que va ser una "continuació". Heu parlat amb ell sobre la idea que les nostres vides passessin en un marc més ampli. Aquest concepte m’ha tocat realment, perquè és la idea que la vostra sortida no només sigui de vosaltres sinó d’altres i d’altres.

Tilda Swinton: La idea que el buck s’atura amb un mateix, amb mi mateix, és massa per a mi. No ho puc fer; simplement no funciona. No és cert per a un inici, però només la sensació d'aquesta idea em dóna claustrofòbia. L’única manera en què és possible sentir-se capaç de fer qualsevol cosa és connectar-se a si mateix amb aquesta línia generacional a través. És com penjar-se a un cavall galopant: només estàs penjat a les regnes; el cavall té tot el poder. Acabeu d'anar atraient. Aquesta és la sensació, d’alguna manera.

JH: Tot és una continuació, no?

TS: Aquesta és una de les grans coses de la vida, que hi ha aquestes —no exactament repeticions—, però aquestes revisions de generació en generació. Continua i continua.

Aquesta és una de les coses que més m’agraden de llegir els dietaris, les cartes i les biografies d’artistes: sovint és el mateix territori de segle a segle.

JH: Quan vas conèixer John Berger?

TS: El vaig conèixer quan em va demanar que estigués en una pel·lícula anomenada Play Me Something el 1989, que es basava en una història d’ell. Va ser dirigida per Timothy Neat i es tracta d’un grup de persones que desembarquen en aquesta illa a les Hébrides anomenades Barra. Estan encallats a la terminal de l'aeroport perquè l'avió no pot aterrar i no pot enlairar-se. John Berger interpreta un narrador misteriós que ens comença a explicar una història per passar el temps sobre alguns amants de Venècia. És una pel·lícula bonica i bonica, i faig una mena de noia insular. És únic i el que va aportar a la meva vida és únic.

JH: Va ser una generació abans de Derek Jarman, no?

TS: Sí, té la mateixa edat que el meu pare. I és la mateixa generació que les meves grans mestres Margot Heinemann i Raymond Williams, que van ser aquests grans escriptors socialistes que vaig conèixer a Cambridge. Va ser un altre pare d'acolliment per a mi. Havia llegit Ways of Seeing (1972) quan era a l’escola. Simplement em va bufar la ment, ja que va desaprofitar la ment de la majoria de la gent. Se sent com un testimoni d’una experiència inestimable.

JH: “Testimoni” és una bona paraula.

TS: És de la generació dels nostres pares, però se sent com un aliat d’una altra manera, d’una forma tranquil·la i original. Una de les raons per les quals volia fer Harvest (2016), que és l'última de les nostres quatre pel·lícules juntes, és perquè la primera pel·lícula es va referir als dos que parlàvem dels nostres pares i volia que el darrer film es tractés. els nostres fills. Volia compartir l’interessat que té en les seves idees.

Sempre afirma que escolta el que fa de narrador. Està escoltant la vida dels altres.

Va escriure cartes per a soldats analfabets durant la guerra. Quan algú digués: "Vull escriure per dir quant l'estimo, però no trobo les paraules", diria "Potser voldríeu dir-ho així?" Va ser una formació increïble per a un narrador.

Obres d’art dissenyades per Jefferson Hack i Ferdinando Verderi

JH: Suposo que d’això parlem quan parlem de continuació; aquesta a través d'una línia on tots estem interpretant l'obra dels que hem passat per davant i potser hi afegim una mica.

TS: Crec que la seva actitud d’atenció cap al món fora d’ell m’ha estat molt increïble. Vull dir, certament, que quan ets un jove artista se’t dóna la comprensió de vegades que se suposa que té molt més interès per tu mateix del que podria tenir. I ell, per a mi, de totes maneres, va validar: "No, no ets tan interessant com res per aquí. Vés a mirar. És fi que no us atrapin en vosaltres mateixos. ” La qual cosa és realment una gran cosa. Vull més de John Berger del que tem que l’univers ens va a donar.

JH: Quan mires a YouTube, veus molts clips d’ell a la dècada de 1970, hi ha una mica a principis de la dècada de 1980, i desapareix. És molt urgent aconseguir-lo avui amb la perspectiva del temps. Sembla que és encara més rellevant en aquesta època postdigital. Creiem que Internet ampliarà la nostra visió del temps i l’espai i la nostra connectivitat relacional, però en realitat es redueix les comunicacions a una amplada de banda molt reduïda. Parla’m del “moviment de resistència cultural” perquè això és el que he mantingut durant molt de temps, però vull entendre què significa aquest terme.

TS: He de pensar realment quan va començar a significar alguna cosa per a mi. Perquè pràcticament parlant,

la idea de resistència, o sentir-se nedant aigües amunt, o simplement sentir-me lleugerament fora de la pell dels que l’envoltaven era una cosa que coneixia des de ben jove.

Però, quan vaig començar a sentir que podria haver-hi altres persones que també nedaven de la mateixa manera? Sento que arribés tard a la meva vida. Quan vaig deixar l'escola i vaig anar a Sud-àfrica com a voluntari, era conscient que estava nedant contra el corrent polític que hi havia. Una de les coses que estic molt emocionada amb els meus propis fills és que tenen la sort de viure mitjançant una educació diferent de la que jo. Saben que la seva vida ha començat i ho haurien dit quan eren onze o vuit. No sentia que la meva vida havia començat a la seva edat. Vaig estar asseguda a fora durant la meva infància, bé, entre els deu i els divuit anys, quan vaig deixar l'escola.

JH: El que vaig obtenir de la noció de moviment de resistència cultural va ser aquesta idea d’oposar-me a coses com les desigualtats a les cultures, així que quan Derek lluitava pels drets dels gais, quan hi havia guerra de classes i Thatcher era al poder i hi havia. molt orgull nacionalista: aquest tipus de nocions reductores eren dominants i dominants en la cultura, i la idea de ser un moviment de resistència cultural deia: “No, no hi estem d’acord. Tenim els nostres propis codis i pràctiques. "

TS: Però el primer pas fins i tot abans de dir que és girar i enfrontar-se a algú i dir: "Hola, estem junts". Així que fins i tot abans que ajuntis el teu missatge, recorri la resta del món i digues: “Ho estem dient”, hi ha aquest moment sorprenent i emocionant quan t’adones que no ets l’únic i hi ha algú altre. I si us sentiu alienat de petit o de jove i us deixeu lleugerament creure que esteu en minoria, que el món pensa una cosa i en creieu una altra, aleshores quan comenceu a fer aliances i a reconèixer companys de viatge és més enllà. És una cosa meravellosa, meravellosa. Suposo que vaig començar a fer-ho correctament quan vaig conèixer a Derek. Va ser llavors quan em vaig adonar que hi havia gent que sentia tantes de les coses que jo havia sentit. . . Era com passar pels vidres. No ho puc dir més que això. "Bé, hi ha un univers allà i hi ha gent també", i això va ser increïble. Vaig conèixer per primera vegada a Derek el 1985, quan em va demanar que estigués a Caravaggio. Ell ja era una figura molt visible sobre el paisatge cultural d’aquest país.

Obres d’art dissenyades per Jefferson Hack i Ferdinando Verderi

JH: Sí, el Jubileu ja havia sortit. Va ser una de les primeres persones que va ser molt vocal sobre ser VIH positiu, no?

TS: Crec sincerament que quan Derek es va adonar que era seropositiva i quan el tenia en propietat públicament, va ser per a ell un autèntic fonament de la manera en què parlàvem de la idea d’estar vinculat a algun tipus de força. que us passa. Era com si fos –no diré que l’havien tret anteriorment–, però en aquell moment estava connectat més del que ho havia estat mai. Hi va haver una cosa que l’havia connectat com a activista cultural, més enllà de ser artista. Vull dir, es va convertir en seropositiva el '89 i ho va declarar amb prou feines públicament. Aleshores, molta gent estava aterrada i en silenci pel seu estat VIH. Ho detesto a dir-ho, però ara no és tan difícil d’imaginar perquè la gent encara diu coses ridícules en algunes parts del món: la gent parlava d’enviaments de persones VIH positives i emmesades a un tipus d’illa plaga, i no poder obtenir assegurança o no poder obtenir hipoteques o perdre la feina o la llar.

JH: Ho feia per a tots els altres. Ho feia per als centenars de milers de persones que vivien amb l'estigma, però incapaços de dir als seus amics i familiars que eren positius.

TS: Per a ell va ser una mena de caure en termes de servei.

JH: Va ser heroic.

TS: Ho era, però al mateix temps no hauria pogut fer res més, i li va causar molta pena. Això no vol dir dir que no es tractés d’un acte desinteressat, sinó que també li va servir com tots els millors actes desinteressats.

JH: Quan el vas conèixer a aquella escena underground clàssica de Londres, de cinema experimental, teatre, performance, art, fotografia, cultura del club, la sensació d’un entorn creatiu devia ser tan rica, tant va sorgir d’aquell període que s’ha de ser. s’han sentit com un moviment de resistència cultural; ningú ho feia per diners, ningú no tenia diners. Avui sembla que cada vegada és més rar.

TS: És fenomenal pensar que fa només vint-i-trenta anys, algú com Leigh Bowery vivia i treballava de la manera que era. Mireu aquesta obra, mireu aquelles representacions, mireu aquelles disfresses, mireu aquestes aparences (més enllà de les mirades, aquelles obres d'art) i us adoneu que les va fer molt sovint per a una sola vegada. No pel cinema, sinó per la gent que va passar a la festa aquella nit. Era una cosa existencial completament diferent. Procés no producte. Experiències úniques, originals, autèntiques i no reproduïbles per a una venda impersonal generalitzada.

JH: Era realment interessant sentir que el que estàvem fent a la revista Dazed & Confused i AnOther estava en aquesta tradició de creativitat independent: un moviment de resistència que també estava en contra de la cultura pop o una cultura popular que tenia una agenda política.

TS: Em sembla mirar aquest terme "resistència cultural", ja que tot i que l'accepto i el recolzo completament - no hi tinc cap tallat - vull dir que hi ha una alternativa a pensar en un mateix com a resistència, que està pensant en un mateix o s’adona que un és al centre. Allò no és perifèric, no és alternatiu, el que és al centre. No hi ha un corrent principal i la resta són petites cremades que solament corren pels turons i hi ha una mica de regateig a un bassal, però hi ha molts, grans punts de vista i el corrent d'un home és el bassal d'un altre home i el bassal d'un home és un altre home principal.

JH: Molts corrents en un delta.

TS: Molts fluxos en un delta! I la sensació de ser exclòs d’alguna manera vincula amb la idea de ser una resistència, perquè cal una certa força per resistir alguna cosa.

JH: Als anys 80 hi va haver molt; hi va haver molta violència, molta més identitat tribal i normalitat - amb la multiplicitat d’opcions actuals creus que potser es redueix el poder o la força de l’oposició?

TS: Porta els seus propis problemes: comporta una possible falta d’atenció. No vull ni un segon que soni nostàlgic, però no hi ha dubte que als anys vuitanta i principis dels noranta, quan els temps eren realment foscos políticament en aquest país i quan es plantejaven coses molt sinistres, era clarament una elecció que seria. dius, en resistència.

JH: Per què lluitàveu - Derek i la vostra tribu?

TS: Lluitàvem només per ser el nostre propi mainstream, per no ser exclosos ni marginats ni destituïts ni abandonats. I per dignificar la nostra audiència per la comunitat de la companyia, mantenim amb ells.

Obres d’art dissenyades per Jefferson Hack i Ferdinando Verderi

JH: Heu cercat la validació a l'establiment, o això no formava part de l'ordre del dia?

TS: Una de les coses que era realment certa sobre Derek i estic segura que estaria d’acord si estigués aquí assegut a la taula, així que estic segur que fa riure en algun lloc com dic això, és que tenia això gran indignació perquè era d’un privilegi privilegiat, molt ben educat, i es veia com aquest tipus d’hereu d’una trajectòria clàssica, i tot i així se sentia marginat perquè era un home gai i estava completament com a home gai. Era realment indigne que no se situés al centre de la cultura. Així doncs, donaria suport absolutament a aquesta idea de resistència, perquè ho va fer - va resistir el fet que estava sent marginat i destituït.

JH: Quin és el vostre moviment de resistència cultural? Què significa per a tu fer Ballerina Ballroom Cinema of Dreams [un cinema emergent a Nairn], fer The Potser [un projecte de son a les institucions artístiques]? Què significa per a tu fer les pel·lícules que feu, passar anys desenvolupant pel·lícules independents?

TS: Per a mi, és una qüestió de ser testimoni. Vull dir, no tinc amb mi la sensació d’haver estat perseguit de la mateixa manera que ho feia Derek, però sóc el testimoni d’aquells que porten aquest sentit, i estic realment animat a fer el que puc ser testimoni i feu tot el que puc per representar i mantenir companyia amb ells. Si sóc creatiu, és per la meva capacitat de tenir converses amb la gent i de connectar amb altres persones.

JH: Tot el que es tracta de la col·laboració és una part d’aquest llibre i de la meva obra, i a què em relaciono és aquesta capacitat de treballar per a una família de creadors, però també d’ampliar-la per aportar noves influències constantment noves. els participants per desafiar la vostra pròpia manera de pensar. Veieu la col·laboració com un compromís o la veieu com un regal?

TS: No ho sé. De tant en tant treballo sol. Jo, per descomptat, treballo com a escriptor i, en ocasions, he fet obres que són concebudes i articulades com a treballs de mi mateix.

JH: Com ho fas? Quin és el vostre procés?

TS: Bé, continuo pensant durant aquesta conversa d’aquest exemple que Jonah Lehrer va donar al seu llibre Imagine (2012): estava parlant d’un estudi que les persones han fet sobre creativitat, però que havien pres l’exemple dels musicals de Broadway. Havien agafat els musicals de més èxit de Broadway i es van adonar que hi havia una correlació entre una sèrie de produccions molt reeixides. Les que funcionaven de forma coherent eren les que eren formades per un nucli de la mateixa gent, però sempre amb la inclusió d’alguna cosa més, un element de canvi. I només va continuar pressionant el formulari. I, fins i tot, durant aquesta conversa entre tu i jo, continuo pensant en això perquè realment em parla. Crec que el motiu pel qual em parla és perquè quan em fas la pregunta: "Com funciona la col·laboració per a tu?" Simplement m'imagino amb un estat de curiositat per la conversa, i per això he estat molt reflexiu. He començat amb Derek i és una cosa extraordinària que he pogut fer aquestes altres col·laboracions després d’aquella col·laboració molt llarga i molt reflexiva. I continuo trobant més col·laboracions, i per a mi és sorprenent. I ara he treballat diverses vegades amb Jim Jarmusch, diverses vegades amb Olivier Saillard, amb Bong Joon-Ho, amb Luca Guadagnino, i això és només dels últims quatre anys. I quan penso en l'exemple de Jonah Lehrer, tot es tracta d'una nova secció d'una conversa familiar i convincent, és una nova reacció química, és un nou conjunt de sinapsis i, per qualsevol motiu, em fa marcar. Sense ell, m'encarava.

JH: I quina importància té el joc en la creativitat?
TS: Tot, absolutament tot.

I el que vull dir amb "joc", si això vol dir, és una sensació de connexió espontània, que es compon a mesura que avança. La qual cosa sé que és una causa estimada del vostre cor, perquè ahir al matí vaig mirar-me’n proves: vaig anar traslladant alguns llibres a una prestatgeria i vaig veure el llibre Dazed i vaig pensar que és un títol tan fantàstic, perquè així vaig ser. sentir la vida en general i fer feina en particular.

JH: El títol d’aquest és We Can't Do This Alone. La idea que formem part d’una tradició: que ara no ho faríem si no fos pels que ens havien vingut abans. A més, no ho podem fer físicament sols perquè sóc producte de les persones amb les quals col·laboro; es refereix molt a la seva aportació, i també a "nosaltres", a qui va dirigit; el treball no és per a mi, és per a altres. . . És realment interessant perquè tot el que heu parlat s’ha fet ressò de la recerca que continuo per entendre per què em sento atret per aquest tipus d’històries.

TS: Absolutament. I el meu sentit de com treballes és que et sents profundament connectat amb el teu públic. I això és increïblement important com a contribució creativa. No tot es fa al buit; es fa amb aquest camp de força que cal dialogar.

JH: Sóc el fan. Tinc el punt de vista del públic.

TS: Exactament. Hi ha tots aquests mites que tots som molt diferents; que la vida és increïblement llarga i que podem sortir d’ella viva i que podem sortir sense experimentar dolor i desgavell i alegria i miracles. I aquest mite és un autèntic obstacle, així que em sembla que una de les coses que podem fer, en el moviment de resistència cultural, és dissoldre tant com podem els vincles d’aquest mite, per animar a la gent a reconèixer i reconèixer. com de curta és la vida, i de la pena que sigui real i honest de totes les coses meravelloses i difícils, i que comparteixi la sensació de confiança i compromís amb els altres abans que no sigui massa tard. Em sembla que es tracta de la força del moviment de resistència. Es tracta de desil·lusionar a la gent que es pot distreure útil de les coses reals. Alguns d'ells són realment difícils i difícils, però, alhora, també hi resisteixen coses realment miraculoses.

JH: El que estic intentant fer amb el llibre és proporcionar al lector un conjunt d’eines per desbloquejar les possibilitats futures i dir que tot és possible.

TS: Crec que això és una cosa realment responsable. No és només una cosa emocionant. Crec que és responsable exactament de totes les coses que hem parlat: la línia, els portadors de torxes, tot el camí de tornada a William Blake. És possible que es perdi aquest fil si no se'n testimonia. És un punt de responsabilitat i de registre que és testimoni de la línia, de la batuta, de la cursa. . .

JH: Sempre ha estat clau per apoderar la joventut. Què creus que podem aprendre d’ells?

TS: Què ens pot ensenyar la joventut? Una paraula: il·lusió.

Aquest és un fragment de We Can't Do This Alone: ​​Jefferson Hack The System, publicat per Rizzoli, disponible per comprar a través de Colette.fr.

The Seasons in Quincy és el resultat d’un projecte de cinc anys de Tilda Swinton.

Per obtenir més informació sobre Jefferson Hack, visiteu jeffersonhack.com.